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库列巴详细讲述了乌克兰所面临艰难，深入浅出的让你了解到乌克兰人自身能力、看法、以及对未来的思索。非常有助于对乌克兰更好的了解。 库列巴——乌克兰独立以来，最引人注目的外交部长之一。他因多种因素，获得重要媒体的关注。 首先是时机。库列巴在乌克兰国家最艰难的时期，担任外交部长一职——他既在新冠疫情期间，又在俄罗斯入侵之时领导外交部。 其次，他树立了公共知识分子的形象。这位前外长在大学授课，撰写关于外交、战争甚至美食的书籍，还运营自己的油管频道。 库列巴在内阁中唯一不走运的，就是总统与当时总统办公室主任，共同构建的权力体系。 所有最重要的对外沟通都受到叶尔马克的严密且极度嫉妒的控制。在这种权力格局下，外交部长常常沦为配角。 2024年秋季，当泽连斯基再次决定对政府进行人员调整时，终于轮到了库列巴。 当时，这位前外长与总统及其核心圈子的关系已明显冷淡。去年7月，库列巴发表文章，谴责当局试图摧毁国家反腐败局（NABU）和国家特别腐败调查局（SAP）自主权的行为后，总统办公室几乎将他列入“叛徒”名单。 但看起来，在总统办公室主任换人后，泽连斯基与库列巴的个人关系有所缓和。 新年过后，出乎所有人意料，泽连斯基总统邀请他到自己的办公室。不是私下交谈，而是带着照片并在社交媒体上发布正式报告，大意是“很高兴德米特罗仍在乌克兰团队中”。
库列巴在接受《乌克兰真理报》采访时，讲述了与泽连斯基的谈话内容，并首次坦诚地解释，他与叶尔马克的复杂关系。 在对话中，这位前外长评价了总统办公室新主任布达诺夫，阐述了对停火谈判进程的看法，描述了美国人和俄罗斯人的谈判策略。 我们还特别讨论了欧盟的能力、美中对抗以及乌克兰的文明选择。 “我不想为叶尔马克做多余的宣传或反宣传” ——新年后，您与总统会面了。你们达成了什么协议？您与他进一步互动的方案有哪些？ ——我们有一年半没有交流了。我认为，这不公平，不是针对我个人，而是对国家利益和两位共同经历了重大考验——疫情和入侵——的人，不公平。 过去一年半，我觉得这样不对，我们就这样分道扬镳了。毕竟，如果我们至少能进行对话，我们会更强大。 对话恢复了——这就是您所说的会面的主要成果。 我心中的一块石头落了地。 ——与泽连斯基会面后，多家媒体报道称，您被视为对外情报局局长一职的候选人。你们讨论过这个问题吗？ ——没有讨论过具体职位的问题。我不是那种热衷于寻找职位的人，因为生活教会我，无论是否担任职位，你都可以发挥作用。 所以，我不知道这些说法从何而来，为何会如此传播，甚至都不想去弄清楚。 ——那你们达成了什么共识？以后保持联系？ ——对话是这样的：“你怎么样？——您怎么样？——你最近如何？——您最近好吗？……”这都是正常的交流。 我们达成一致，总统将考虑，他认为我们如何在乌克兰团队中更好地互动。让我们拭目以待。 我认为，只有总统有权在公开场合提出人事建议。 -在您看来，与泽连斯基的会面得以实现，是因为叶尔马克不在身旁，还是因为总统现在试图将那些知名度较高的人，聚集在自己身边？ -我认为两种因素都有。显然，如果叶尔马克仍担任总统办公室主任，我根本不可能与总统会面。这是不言而喻、无需证明的。 你看，总统决定走团结而非排斥的道路。我认为，他愿意与持有不同观点、能够表达观点且希望被倾听的人交流，这是好事。 我对见到的总统感到满意。即便在2024年，我们分道扬镳之后，我也再没见过这样的总统。 在我看来，泽连斯基正在经历一场内在转变。因为，你不能在一种权力模式下，执政六年，然后，早上醒来就变成一个截然不同的人。你我、总统乃至教皇都做不到这一点。这是一个过程。我感觉到，他正在经历一场内在转变，重新审视自己对乌克兰应如何治理的看法。 这对我来说至关重要，因为稳定前线、实现和平的关键，首先在于内部变革。而这些变革只能由他来推动。 -此前，前总统办公室主任叶尔马克在与国际伙伴的谈判中极为活跃。现在，我们有了新的总统办公室主任——布达诺夫。这一任命对国内政治精英和国际伙伴分别意味着什么？ -对国内政治精英而言，这是一个信号，表明政治回归了正轨。 命令、收买、强迫——这些不是政治。政治是达成共识。当政治人物达成共识时，这就是政治。 你更了解乌克兰国内政治，但在我看来，自2022年以来，这是乌克兰政治舞台上，重量级人物之间的首次政治共识（这里指的是，任命新的总统办公室主任一事）。 接下来合乎逻辑的步骤应该是恢复国家的宪法平衡。我认同这一观点，认为应该这样做。 而对于我们的外部伙伴来说，信号非常简单：过去的情况不会再继续了。 布达诺夫和叶尔马克是截然相反的两种人。 -我正想问，布达诺夫和叶尔马克的对立体现在哪里？ -布达诺夫是乌克兰少数几个能超前思考几步的人之一。 -叶尔马克做不到这一点吗？ -（陷入沉思回应道）不。叶尔马克是个机会主义者。从人性的角度来说，他是个见风使舵的人。 第二点：我作为部长，与包括军情局在内的所有部门，都进行了非常密切的合作。布达诺夫，可以说，他有着不同的道德准则。 -您是什么意思？ -我不是不想详述，只是不想为叶尔马克做更多的宣传或反宣传。人已离开，成为过去。我们展望未来。 我不知道，泽连斯基和布达诺夫之间达成了什么共识，但他们能够达成共识，在我看来，这是乌克兰政治环境改善的标志。 这还不是康复或痊愈，但无疑是一个健康的迹象。 布达诺夫愿意达成这样的共识，也体现了他的政治成熟。 因为毕竟，传奇将军固然好，但这还不够。 ——您曾表示，如果叶尔马克继续留任，您就不会与泽连斯基会面。您为何这样认为？ ——唉，他不喜欢我呗（笑）。 您知道那个笑话吗？有个信教的人在海上遇险，他向上帝祈祷：“我一生行善积德，恪守所有戒律，从未求过您什么，上帝啊，我只有一个请求，请救救我，我余生一定会更加虔诚地遵守您的律法。” 但什么都没发生，他沉了下去，死了，然后出现在上帝面前。 他说：“上帝啊，我这一生都奉献给了您，为什么您在最后关头不救我呢？我就求过您这一次啊！”上帝看着他，叹了口气说：“唉，我就是不喜欢你。” 唉，他也不喜欢我。 不过话说回来，我们也有过正常的合作时期，尤其是总统介入，并说“要搞好关系”的时候。 “对普京而言，战争期间治国更方便” ——您如何评价和平谈判的形势？是陷入僵局，还是存在现实可能性？ ——在乌克兰-欧洲-美国这条轨道上，已经取得了并正式确认了非常大的进展。 也就是说，这是多年来，大家一直在谈论的事情。现在终于白纸黑字地写下来，并进行了结构化梳理。 如果在某些情况下，现在什么都没谈成，那么，下一次尝试就不会从距离目标100米的地方开始，而是从1米的地方开始，尽管这是最艰难的1米。 但，同时，我认为，由于一个简单的原因，到冬末，我们与俄罗斯人不会达成任何停火协议——他们为什么要在冬天来临之际，在能源和经济领域搞破坏，然后突然停下来呢？显然，这不是他们的战略。 因此，战争将继续下去，普京会一直打下去，直到他咽下最后一口气，因为这样对他治国太方便了。他找到了自己的使命，在历史上找到了自己的位置。 我认为，下一轮谈判进程的突破，将在2月底到来。然后，窗口期可能在夏天，之后又会在冬末。 ——俄罗斯对谈判到底有没有兴趣，还是只是在做样子？ ——他们有一些压力因素，但这些压力还不足以，迫使普京认真重新审视谈判立场。 他们的经济状况越来越糟，这是主要因素。但他们还有储备。 因此，我认为，今天普京在没有完成夺取顿涅茨克州的任务之前，没有兴趣停火。 但谈判轨道将继续下去：“好的好的，我们谈谈吧，我们希望这样那样。” 同时，普京将在地面和空中继续推进。 ——您认为，2026年有可能结束战争吗？ ——结束战争？不可能。停火？有可能。 ——也就是说，我们停下来，然后呢？ ——我们看到了所谓乌克兰无人机“袭击普京在瓦尔代官邸”的新闻。停火制度就会是这样运作的。 您知道，战争停止是因为各方都有了动机。动机可以是积极的，也可以是消极的。 积极动机：我已经达到了我想要的目标，目前这对我来说已经足够了，我们停下来吧。 消极动机：来自伙伴的压力、内部困难，我需要暂停一下，休整一下，或者减轻迫使我这么做的伙伴的压力。 以色列和哈马斯之间的停火正是这两种动机的结合。 现在我们没有这两种动机的结合。也就是说，俄罗斯相信，它能够通过军事手段实现自己的目标。乌克兰相信它能够坚持下去。特朗普，不管这听起来多么矛盾，他在普京和泽连斯基之间奔波，试图给他们制造积极和消极的动机，但这还是行不通。 为什么？因为各方都有补偿性资源。正如我所说，对俄罗斯来说，凤凰彩票有依托。对我们来说，是欧洲。因此，只要欧洲和乌克兰团结一致，特朗普就无法离间他们。 ——泽连斯基提出了潜在和平协议的20个要点。您如何看待这份文件？它是现实可行的，还是抽象的？ ——只剩下顿涅茨克州和扎波罗热核电站的问题了。 扎波罗热核电站是一个非常重要的经济资产，顿涅茨克州则是一个关乎民族自豪感和战略安全的问题。 ——普里斯泰科曾告诉我们，与俄罗斯人谈判时，会发生一些不可预料的事情。例如，您已经到了最后阶段，俄罗斯人却突然在最后一刻说：“哦，不，我们该回家了，以后再重写整个故事。” ——是的。俄罗斯外交的风格就是让对方陷入细节和突然的转折中。又是那个瓦尔代袭击的伎俩。他们说：“我们敬爱的领导人遭到了袭击，我们现在要使谈判立场更加强硬。” 他们举行了一次秘密会议，俄罗斯将军们似乎向美国人传递了一些“证据”。但这一切都落空了。为什么？我虽然没有确凿证据，但根据这些事件的逻辑，特朗普可能要求向普京传达这样的信息：“你在立场强硬方面要稍微克制一下，因为现在这招行不通。” “公投是防止政治贪婪的制动器” ——我们已经提到了可以重新表述为问题的领土问题：如何处理顿涅茨克州？我们曾听闻，在顿涅茨克州领土上建立自由经济区的方案。那么，您认为，如何从现实角度解决这一局面？ ——泽连斯基明白一个简单的事实：无论他达成什么协议，都必须向乌克兰社会做出“交代和接受”。 民意调查和社交媒体上的看法是一回事。而人们在街头和厨房里谈论的则是另一回事。说实话，我甚至很高兴，在2024年秋天辞去了部长职务，因为我周游世界21年，终于有机会走遍乌克兰。 当我走遍乡村，开始与人们交谈，而不仅仅是在加油站——说实话，我不再看民意调查了。 我的印象是，如果告诉人们：“这是我们必须放弃的，但一切将就此停止，这是我们将得到的回报，那就是强大的军队、数百亿的重建资金和欧盟成员国资格”，请原谅，我发表一下异端言论：我认为社会会愿意接受这样的安排。 当然，前提是协议中不能有任何地方写着我们永久、最终且不可逆转地放弃某些领土。 但如今国家面临巨大风险。关键问题在于，好吧，就算有自由经济区。假设理论上，俄罗斯人同意了，尽管他们不会同意。如果发生希特勒和鲁尔区那样的情景会怎样？ 根据第一次世界大战的结果，鲁尔区被非军事化。所有人都承诺绝不允许德国重新控制这个位于法国边境的工业区。但希特勒只是走进来，说了声“再见”。所有人都做了什么？所有人都闭口不言，默默接受了。 这才是真正没有答案的问题。 如果将整个协议付诸公投，并且我们假设，社会愿意接受一项痛苦的协议，即乌克兰军队从顿涅茨克州撤出，但乌克兰的主权得以保留，那么即便如此，也无法达成协议，除非有明确的理解，即俄罗斯人明天不会进入我们撤出的地方。 他们肯定会这么做——这是300%确定的，甚至毋庸置疑。那么如何解决这最后一个难题——这正是阻碍和平进程的因素。 ——在这种情况下，公投到底是否合适？ ——是的。我认为，最低限度是在最高拉达（议会）进行批准。但合法性会因此受损，因为，在宣布下一次议会选举时，新的政治势力会洗洗手说：“我们没有在这上面签字，这不是我们的协议。” 因此，泽连斯基清楚地认识到，他达成的和平协议，不能重蹈明斯克协议的覆辙。 无论是实质上，即协议存在但不生效，还是政治上，即所有想找茬的人，都会指责你签署了糟糕的协议。 因此，议会批准只是部分合法化，直到下一个选举周期。而真正的合法化是公投。怎么，你想违抗民意？ ——也就是说，公投在某种程度上是一种保护——防止总统事后被人“找茬”？ ——不，这不是对泽连斯基个人的保护。这是保护国家，防止其在这个问题上被撕成碎片。 我们需要为国家提供保障，防止政客从内部撕裂国家。 当协议在公投中得到人民确认时，那些渴望掌权的政客，就很难用“这是一项糟糕的协议，等我掌权后，会做得更好”的论点来撕裂国家。 因为，人民已经认可了这个结果——结束了，因此将会有不同的政治议程。 我非常希望公投的想法能够奏效，因为，这是保护国家免受贪婪的乌克兰政客，侵害的唯一机会。 ——如果公投中人民说“不”？那么我们就停止谈判？ ——那就继续战斗。 ——或者如果支持协议的优势微乎其微？例如，52%——那又怎样？ ——这更糟，但也是可以接受的。民主就是这样运作的。 ——社会将非常两极分化且情绪激动…… ——社会中总会有一部分人反对。从“孩子们为什么而死”到“我本来可以做得更好”。 但公投是最低限度的要求，它能在全体人民眼中使结果合法化，并保护社会免受乌克兰政治贪婪的侵害。 当所有人都在围绕“和平不好”撕裂国家时，情况是一回事。而当个别团体试图这样做时，情况又是另一回事。而公投正是从“所有人”到“个别团体”的过渡。 ——协议草案中还有一个我想与您探讨的要点，内容是这样的：“美国、北约和欧洲将参照北约第五条，为乌克兰提供安全保障。”这是否意味着，若俄罗斯再次对乌克兰发动侵略，美国、北约和欧盟将为我们的国家而战？ ——不，并非如此。关于第五条的误解源于两个因素。第一，第五条从未被实践检验过。 有一个美好的传说：“70年来，没人攻击我们，说明第五条是有效的。”也许这是真的，也许不是。这就像在街上遇见大象的概率：50%对50%——你可能遇上，也可能遇不上。 第二个误解，则源于人们对第五条具体内容的完全不理解。第五条并没有说，如果某国遭到攻击，其他国家就要与某国并肩对抗攻击者。 第五条说的是：如果某国遭到攻击，其他国家都会尽己所能帮助罗曼。这才是第五条可能产生的实际效果。 实际上，所有这些，关于安全保障的艰苦谈判，讨论的都不是“我们会做些什么”，而是“你们具体会做什么，以何种规模、在什么时间内完成”？ 甚至在泽连斯基的言辞中，你也能听到他对此提出要求，这是正确的。但不会有美国兵飞来轰炸邪恶的俄罗斯人——这种情况不会发生。更有可能的是邪恶的俄罗斯人飞到欧洲的北约领土上发动战争，而不是相反。 概括起来就是：没人计划为我们而战。但“我们会尽一切可能帮助乌克兰”这种意义上的援助——有人会提供炮弹，有人会提供无人机，有人会提供其他东西——这是可能的。 “乌克兰将加入欧盟。这是文明的选择” ——在支持乌克兰的问题上，美国人将很多责任推给了欧洲人。欧盟是我们可靠的伙伴吗？ ——是的（停顿了一下）。生活中没有比批评欧盟和联合国更简单的事了。主要是这样做，不会招致任何后果。 欧洲有无数问题，包括生存问题——即如何在没有美国的情况下，保持团结并建立自己的安全体系。但面对这些无数问题，当美国表示将切断援助、不再向乌克兰提供任何物资时，欧洲增加了供应。 到年底时，他们之所以筋疲力尽，只是因为，他们未能实施自己隆重宣布的重整军备计划。但他们在关键时刻向我们伸出了援手。 还有一件事：在丹麦担任欧盟轮值主席国期间，找到了一种事实上，绕过欧尔班否决权、与乌克兰就入盟问题进行谈判的方法。 还有，虽然这是自损之举，但欧盟还是为乌克兰找到了900亿欧元、为期两年的援助资金。 这三个问题对乌克兰来说至关重要，而欧盟都解决了。因此我认为，他们超越了自身能力，干得漂亮，而且这不是他们第一次这样做。 顺便说一下，当他们取得一些成就时，他们自我庆祝的方式很有趣。 ——他们自己也很惊讶吗？ ——是的（微笑着）。就像孩子拼好了乐高积木一样——孩子般的兴奋。“我们做到了，太棒了，我们真厉害。”他们很少取得这样的成就，所以当他们做成大事时，简直欣喜若狂。 不过，欧盟实际上并非一个稳定的伙伴，这是一个根本性问题。 {jz:field.toptypename/}欧盟唯一能作为一个稳定伙伴，发挥作用的领域是制裁。他们的制裁力度不足，且存在例外情况，但至少他们还在实施制裁。 至少他们能够定期、系统地实施制裁。我刚才描述的其他一切，都是前所未有的力量动员。 ——您认为，欧盟会逐渐衰落，还是会脱胎换骨？ ——欧盟将作为一个欧洲统一项目存在。乌克兰将加入欧盟。 对我们来说，这意味着： a）重建的工具； b）在现实前景中，跻身中等强国行列的唯一机会，而非仅仅满足第一世界意志的第三世界。 因为，我要提醒的是，在当前的世界格局中，欧盟属于中等强国。对我们来说，成为中等强国的唯一机会就是加入欧盟。我们并非要贬低民族自豪感，我们将来一定会强大且独立，但不是现在。未来几十年，我们需要加入欧盟。 c）欧盟实际上代表着一种文明选择。不存在单独的乌克兰道路——这条路行不通。我们要么在“俄罗斯世界”，要么在欧洲世界。没有中间地带。 ——最后：为了生存和发展，乌克兰未来应该加入哪些伙伴关系和联盟？ ——乌克兰必须停止将联盟视为生存和发展的方式。 我们的问题出在哪里？当我们获得独立时，我们国家有一种美好的感觉，认为所有人都会爱我们，仅仅因为我们是好人。 我们建设国家的方式很奇特，总是主动承担风险，心里想着，如果风险演变成问题，就会有人来帮忙解决问题。所以，自1991年起，乌克兰外交部长在任何危机局势下的反应，都是向世界求助。这就如同在说“上帝啊，帮帮我吧”。 但自1991年以来，我们从未从“让我们从内部强大起来，把世界的援助，当作我们自身实力的额外奖赏”这样的立场来建设我们的国家。 我们必须转向这样一种模式：“让我们变得足够强大，以便能够自行决定，在世界上我们需要谁，以及在多大程度上需要他们”。 因此，如今我们所有的力量、所有的未来，都只取决于国内。 |
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